1. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Dismiss Notice
  2. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Dismiss Notice
  3. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Dismiss Notice
  4. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Dismiss Notice
  5. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Dismiss Notice
  6. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Dismiss Notice
  7. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Dismiss Notice
  8. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Dismiss Notice
  9. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Dismiss Notice
  10. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Dismiss Notice
  11. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Dismiss Notice
  12. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Dismiss Notice
  13. Уважаемый пользователь Guest, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Dismiss Notice
  14. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Dismiss Notice
Dismiss Notice
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Dismiss Notice
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

GremLine: Оптимизация пленочной колонны.

Discussion in 'Вопросы теории' started by asmel, Dec 27, 2014.

  1. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Messages:
    669
    Likes Received:
    174
    Trophy Points:
    152
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +626 / 28 / -6
    А если использовать простой дистиллятор, то расход воды будет еще ниже. И нахрена эти яйцеголовые все выдумывают!
    Если непонятно, то нужно почитать умные книжки на эту тему, хотя бы чуть-чуть.
     
    Last edited: Feb 11, 2016
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  2. zaka4kin

    zaka4kin Начинающий Пивовар

    Messages:
    239
    Likes Received:
    26
    Trophy Points:
    29
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +143 / 17 / -4
    Я делаю:
    самогон, настойки, другие напитки
    однажды зашёл в библиотеку и поинтересовался "умными книжками" по теме. сказали нет таких. просветите?!...
     
  3. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Messages:
    669
    Likes Received:
    174
    Trophy Points:
    152
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +626 / 28 / -6
    upload_2016-2-11_13-56-36.png
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  4. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Еще раз попытаюсь объяснить: Дефлегматор - это такая штука, которая из поднимающегося вверх пара делает жидкость и пускает ее обратно, навстречу пару. Это та самая рубашка охлаждения, надетая на трубу.
    Он может работать в двух режимах:
    1) просто конденсировать часть пара и возвращать (короткий холодный деф);
    2) укреплять пар, отбирая из него в основном воду и пропуская в отбор в основном спирт (длинный горячий деф).

    В первом варианте сам деф не укрепляет пар, а просто конденсирует его часть - остальное проскакивает в отбор. Для укрепления служит утепленная труба, в которой стекающая вниз флегма разогревается поднимающимся паром до кипения и из нее постоянно выходит спирт, укрепляя пар.
    Зачем утеплять? - чтобы пар довел флегму до кипения и она отдавала спирт. Т.е. в первом варианте укрепление пара происходит за счет кипячения паром флегмы, которая сперва из этого же пара и делается.

    Во втором варианте укрепление происходит в самом дефлегматоре. Но для этого он должен быть достаточно длинным (чтобы часть пара не проскакивала его навылет, оставаясь неукрепленной) и достаточно горячим (чтобы весь пар в нем не сконденсировался).
    Температура внутренних стенок дефа в этом случае должна быть выше температуры конденсации спирта. На мой взгляд, такой режим очень капризен и требует постоянной регулировки.


    Надеюсь, теперь понятно, что СОВСЕМ НЕ ТО ЖЕ САМОЕ!
     
    • Информативно Информативно x 1
  5. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Вот нарисовал в пайнте картинку, чтобы понятнее было, как работает пленочная колонна. Жаль градиентной заливки нету...
    ПленКол.JPG
    На каждом уровне колонны (только при условии теплоизоляции) температура поднимающегося пара равна температуре стекающей флегмы. Крепость пара и крепость флегмы связаны "рыбкой".
    Поэтому пар, поднимаясь вверх, укрепляется с 58% до 96% и остывает с 92* до 78.2*С
    Собранная дефлегматором флегма, наоборот, имеет начальную крепость 96% и температуру ниже кипения (допустим, 40*С)
    Стекая вниз, она нагревается паром до кипения и дальше (рабочая зона) начинает терять спиртуозность и нагреваться до тех пор, пока ее спиртуозность и температура не сравняются с кубовыми спиртуозностью и температурой.

    Естественно, приведенная картинка - идеальная и годится для демонстрации работы колонны "на себя", или при очень малом отборе, когда отбирают гораздо меньше спирта, чем возвращают в колонну.
     
    Last edited: Feb 12, 2016
    • Информативно Информативно x 1
  6. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Ну и чего Закачкин (zaka4kin) молчит, интересно?
    Для кого я тут вы@ся, как муха на стекле? :)
     
    • Дружелюбно Дружелюбно x 1
  7. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    :) :))))))
     
    • Креативно Креативно x 1
  8. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Может не кипеть (парциальная конденсация).
     
    • Информативно Информативно x 1
  9. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Кипение в тонкой пленке - вообще дело темное :)
    Главное, что пленка флегмы и пар практически достигнут динамического равновесия. Тогда процесс ТМО пойдет в двух направлениях: спирт из флегмы в пар, вода из пара во флегму. При полном равновесии процесс прекращается, но флегма все время стекает вниз, а пар поднимается вверх. Поэтому все время получается "недоравновесие" и обмен излишками...
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  10. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    При парциальной конденсации ТМО ничтожен.
    Ты это имеешь ввиду, когда пишешь про равновесие?
     
    • Смешно Смешно x 1
  11. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    Нет. Я же говорил, что есть ДВА способа:
    - длинный горячий дефлегматор во всю колонну - там парциальная конденсация
    - короткий холодный дефлегматор, под которым утепленная колонна - там ТМО.
    Все, что я пишу - про второй способ. Может я не прав, но мне он кажется более "правильным". Хотя, твоя гофра работает по первому способу и показывает, как я понял, отличные результаты.
    Мне например совершенно неясен процесс очистки спирта от примесей при парциальной конденсации. Там вроде как Крект вообще не работает. Мои эксперименты с ЛИНАС, как помнишь, меня совсем разочаровали.
    Твоя гофра хвосты отсекает отлично, но это же 8 метров! (насколько помню) . Моя насадочная рубит хвосты полностью на 60 см - а это все-таки большая разница. Сейчас с временем проблема, но хочу попробовать - как будет работать метровая пленочная колонна...
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  12. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Staff Member Модератор

    Messages:
    8,820
    Likes Received:
    1,306
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +4,676 / 196 / -26
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25

    почему ты, Тимоха так в этом уверен,

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.

    "©?
     
  13. GremLine

    GremLine Пивовед

    Messages:
    2,884
    Likes Received:
    685
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,612 / 285 / -12
    Я делаю:
    самогон
    Количество варок:
    20
    А я согласен. Парциальная конденсация - это уже не обмен, а грабеж в одностороннем порядке :)
    Жидкость только забирает, ничего не отдавая - а значит нету обмена.
     
  14. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Staff Member Модератор

    Messages:
    8,820
    Likes Received:
    1,306
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +4,676 / 196 / -26
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    это и есть ТМО между паровой и жидкой фазами.
     
    • Мне нравится Мне нравится x 1
  15. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    Позднее попробую изложить по-своему. Счас только со смены. :)
     
    • Оптимистично Оптимистично x 1
  16. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    GreemLine, КРект работает :)
    Сначала про твой ЛИНАС (жесткое термостатирование):
    Из браги 10% об в колонну поступает пар 54% об - стенка не более 77°С - у стенки происходит полная конденсация пара с образованием конденсатной пленки. Теплопроводность пленки невысока, следовательно равновесие наступило бы при достижении флегмой температуры в месте раздела фаз 93°С. Но пленка будет стекать, обнажая холодные участки. Стекать будет и каплями, и обрываясь фрагментами, на эти участки сразу же будет конденсироваться поступающий из куба пар. Температура образованной флегмы будет "гулять" в пределах 80-90°С (неточно, точно не могу сказать). На поверхность капель и более холодной пленки будет постоянно конденсироваться пар, имеющий температуру конденсации 93С, нагревая границы межфазного перехода, интенсифицируя испарение из участков и фрагментов флегмы. Так как на этих поверхностях участков и фрагментов происходит полная конденсация, то конденсат имеет 54% об на границе межфазного перехода. Из из этого конденсата при испарении пар получился уже 82%об. Но вмешивается термо- и концентрационная диффузия на границе раздела фаз, уменьшая концентрацию нижекипящих компонентов. Но все равно происходит испарение уже более концентрированного пара. Смешиваясь с кубовым паром он укрепляет пар в колонне. За счет испарения пленка и её фрагменты обедняется спиртом, стремясь к концентрации кипящей браги. Укрепленный пар продолжит своё движение и процесс будет повторяться выше по колонне, укрепляя восходящий пар. Но достичь концентрации 97%об спирту не удастся т.к. термостатирование жесткое, пленка все же имеет нежелательную толщину и термосопротивление (волшебное число 92%об ), а процессы происходят на поверхности раздела фаз, где не будет температуры равной температуре кипящего хладагента и колонка коротковата для такой скорости пара. Попытка увеличить отбор продукта сверх оптимального приводит к "пробросу пара в середине колонны". Поэтому на КТ громоздят еще КТ, или уже тарельчатую, либо РК колонну создавая дополнительный градиент температур для ТМО.
    В гофре поверхность металл-воздух прогревается до температуры окружающего, локально нагретого самой же гофрой воздуха. Отвод тепла просходит преимущественно конвективно (естественно, или принудительно), градиент температуры по высоте мягкий (тем более, что верхний тонкий участок не охлаждается ветилятором - если поставить охлаждение, то происходит захлёб, даже при небольших величинах принудительной конвекции ), поверхность гофры намного больше чем в КТ, установленная мощность подачи энергии невысока. Это создает условия для укрепления продукта до 96% об при отборе 1-1,2л/час.
    --- Последние сообщения соединены, Feb 16, 2016, Дата первоначального сообщения: Feb 16, 2016 ---
    Так и есть. Только это неравновесный ТМО. За счет происходящей полной конденсации процесс неравновесен, конденсация превышает испарение.
    Мне показалось, что в среде самогонщиков под ТМО принято подразумевать равновесный процесс.
     
    Last edited: Feb 16, 2016
  17. nanobeer

    nanobeer Старший дистилляторщик Staff Member Модератор

    Messages:
    8,820
    Likes Received:
    1,306
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +4,676 / 196 / -26
    Карта пивоваров:
    Toronto, Канада
    Я делаю:
    вино, настойки, другие напитки
    Количество варок:
    25
    довлеет невежество.
    Когда наступает равновесие в системе, то процессы ТМО ПРЕКРАЩАЮТСЯ.
    Поэтому если в системе есть ТМО, то это означает что компоненты и фазы НЕ находятся в равновесии.
     
    • Информативно Информативно x 1
  18. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Messages:
    669
    Likes Received:
    174
    Trophy Points:
    152
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +626 / 28 / -6
    Это число волшебное для твоей железки. Чем оно волшебное? Много слов, а сути не видно.
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
  19. Тимоха

    Тимоха Дистилляторщик Staff Member

    Messages:
    3,499
    Likes Received:
    517
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +2,846 / 184 / -6
    Я делаю:
    самогон, настойки
    asmel,
    Число это не для моей железки (если ты имел соблаговоление прочесть мой пост выше, то понял бы, что не для моей.)
    Это число назвал "волшебным" GremLinе . Он в курсе. Пост писан в ответ на его пост.
    В ответ вот на эту цитату:
    --- Последние сообщения соединены, Feb 16, 2016, Дата первоначального сообщения: Feb 16, 2016 ---
    Что тебе не видно, asmel ?
     
  20. asmel

    asmel Старший Пивовар VIP

    Messages:
    669
    Likes Received:
    174
    Trophy Points:
    152
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +626 / 28 / -6
    В этой цитате нет никакого упоминания о волшебном 92% числе.
     
Loading...