1. Огромная просьба, при создании новой темы прописывайте ключевые слова, которые отражают смысл темы. Это поможет быстро находить информацию на форуме. Спасибо!
    Dismiss Notice
  2. Пишите в подпись или в календарь варок, какое пиво у вас сейчас готовится, так легче дать четкий ответ или совет.
    Dismiss Notice
  3. Если Вам нравится наш сайт, форум и интернет-магазин, пожалуйста, поделитесь ссылкой в соц сетях и в соц закладках. Тем самым нас станет больше :) Спасибо!
     
    Dismiss Notice
  4. Любое общение, которое не по-теме ПРОШУ переносить в чат.
    Dismiss Notice
  5. При приеме пива у мужчин выделяется гормон дофамин, отвечающий за чувство удовлетворения. При этом удовольствие вызывает только вкус пива, независимо от того, любит ли мужчина напитки этой марки, и даже при отсутствии алкоголя.
    Dismiss Notice
  6. Пиво богато антиоксидантами, которые приходят из хмеля и солода, из которых оно состоит. Эти антиоксиданты предотвратят рак.
    Dismiss Notice
  7. Пиво содержит витамин В, который помогает нам поддерживать здоровую кожу, нужный мышечный тонус, борется с заболеваниями сердечно-сосудистой и иммунной системы.
    Dismiss Notice
  8. Кофе оказывает воздействие на преждевременное старение человека и способствует развитию онкозаболеваний. Пиво же наоборот защищает ДНК.
    Dismiss Notice
  9. Пиво может оказать положительное действие при сердечно-сосудистых заболеваниях и служить средством их профилактики
    Dismiss Notice
  10. В случае, если Вы не знаете в какую тему форума обратится с конкретным вопросом - просьба уточнить в чате этот момент, Вам будут предложены подходящие разделы, в которых Вы сможете задать свой вопрос, либо найти ответ на него, если такой вопрос уже поднимался на обсуждение.
    Dismiss Notice
  11. Уважаемые пивовары, при прочтении информации на форуме (оставленной другими форумчанами) с давними датами, просьба не принимать советы, как четкую инструкцию, т.к. описывается чей-то личный опыт, и зачастую эти пивовары в дальнейшем осознав неверность таких методов делают все по другом. Так что принимайте это просто, как информацию, как повествование о чужом опыте, и в случае необходимости переспрашивайте!
    Dismiss Notice
  12. Уважаемы пивовары и модераторы форума! При создании темы, убедительная просьба добавлять Ключевые слова. Данная функция позволяет новичкам форума быстро находить нужную информацию по Облаку тэгов справа. Просьба к модераторам форума, так же помочь и по возможности прописать в существующих темах ключевые слова внизу страницы. Спасибо! С уважением, администрация форума.
    Dismiss Notice
  13. Уважаемый пользователь Guest, просьба быть внимательнее, и следить за своими сообщениями - все сообщения в спец. темах (все разделы форума кроме "флэйм, флуд, оффтопик") не соответствующие по смыслу той теме в которой были написаны - будут удалены без предупреждения (даже если несут в себе ценную информацию, но при этом написаны "не там где стоило"). Форум растет - содержать его "в чистоте" становиться сложнее, просим не усложнять труд модератора. Если Вы в растерянности по поводу поиска нужной темы – этот момент можно уточнить в чате Надеемся на понимание, с ув, администрация форума.
    Dismiss Notice
  14. УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!!! Покинуть личные переписки, которые не актуальные для вас и не имеют информационной ценности! СПАСИБО
    Dismiss Notice
Dismiss Notice
C 10.09.2016 на форуме стали платными следующие разделы:
Оборудование для пивоварения, Делаем пиво по рецептам
Подробнее, почему так произошло, можно прочитать здесь...
Dismiss Notice
Набираем модераторов, которые хотят принять участие в развитии форума и сделать его более интересным и информативным. Основные требования к претендентам - регистрация на форуме более 1 года, сообщений не менее 400. Основные функции модератора - чистка флуда и рекламы, перенос сообщений или тем в соответствии с разделами форума, слежение за правилами разделов. Дополнительные - развитие и оптимизация функционала форума, добавление интересного материала из вне форума. Преимущества - VIP статус, помощь в деле, которое вам не без различно, скидка в магазине ингредиентов 5%. Заявки можно оставлять здесь.

Техника декокционного затирания - отварочный метод

Discussion in 'Затирание солода, фильтрация, промывание' started by 1vlamir, Sep 22, 2013.

?

Используете вы технику декокционного затирания?

  1. Да

    54 vote(s)
    45.0%
  2. Нет

    30 vote(s)
    25.0%
  3. Иногда, в каких случаях отписываемся в теме

    8 vote(s)
    6.7%
  4. Не знаю что это такое

    28 vote(s)
    23.3%
  1. alelav742

    alelav742 Старший Пивовар

    Messages:
    170
    Likes Received:
    20
    Trophy Points:
    119
    Gender:
    Male
    Location:
    Котельники, М.О.
    Ratings:
    +44 / 0 / -0
    Карта пивоваров:
    Котельники, МО
    Календарь варок:
    Добавить
    12.09.2012 - Кофейный Стаут
    12.10.2012 - Праздничное(эль с сухим охмелением)
    20.10.2012 - Пилснер (лагер)
    17.11.2012 - Дикий Кот (Weizenbock)
    15.12.2012 - Старая Вена(лагер)
    22.12.2012 - Янтарь(эль)
    26.01.2013 - Праздничное (эль с сухим охмелением)
    22.02.2013 - Венские Каникулы(лагер)
    06.04.2013 - Старая Вена(лагер)
    26.04.2013 - Кофейный Стаут
    07.06.2013 - Lite American Lager
    08.06.2013 - Дикий Кот(Weizenbock)
    23.06.2013 - Рыжий Ричард (портер)
    13.07.2013 - Дикий Кот (Weizenbock)
    27.07.2013 - Мюнхенское(лагер)
    11.08.2013 - Старая Вена(лагер)
    21.09.2013 - Венское(лагер)
    26.10.2013 - Богемский пилснер
    03.01.2014 - Дикий Кот(Weizenbock)
    12.01.2014 - Богемский пилснер
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    20
    Это как?
     
  2. AlexIv

    AlexIv Пивовар

    Messages:
    1,029
    Likes Received:
    42
    Trophy Points:
    67
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +163 / 23 / -52
    Я делаю:
    Пиво
    alelav742,
    Через 20 мин отбираю густую часть и варю ее 40 мин? - это при паузе в 60 мин к примеру. Т.е. затор при этом живет своей жизнью (там нужно поддерживать температуру паузы), а отобранная часть - своей? Так?

    EtS-Ukraine,
    Вот! Именно это я и хочу понять. Пока на примере одной паузы - когда отбирать и сколько варить. Надо будет в Бирсмите посмотреть еще как задается эта отварка.
     
  3. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Dеcoction =)
    upload_2015-4-2_23-49-54.png
    И проставляй за сколько минут до конца первой паузы ты отбираешь отварку. А сколько сверху вычерпать - посоветует программа.
     
  4. alelav742

    alelav742 Старший Пивовар

    Messages:
    170
    Likes Received:
    20
    Trophy Points:
    119
    Gender:
    Male
    Location:
    Котельники, М.О.
    Ratings:
    +44 / 0 / -0
    Карта пивоваров:
    Котельники, МО
    Календарь варок:
    Добавить
    12.09.2012 - Кофейный Стаут
    12.10.2012 - Праздничное(эль с сухим охмелением)
    20.10.2012 - Пилснер (лагер)
    17.11.2012 - Дикий Кот (Weizenbock)
    15.12.2012 - Старая Вена(лагер)
    22.12.2012 - Янтарь(эль)
    26.01.2013 - Праздничное (эль с сухим охмелением)
    22.02.2013 - Венские Каникулы(лагер)
    06.04.2013 - Старая Вена(лагер)
    26.04.2013 - Кофейный Стаут
    07.06.2013 - Lite American Lager
    08.06.2013 - Дикий Кот(Weizenbock)
    23.06.2013 - Рыжий Ричард (портер)
    13.07.2013 - Дикий Кот (Weizenbock)
    27.07.2013 - Мюнхенское(лагер)
    11.08.2013 - Старая Вена(лагер)
    21.09.2013 - Венское(лагер)
    26.10.2013 - Богемский пилснер
    03.01.2014 - Дикий Кот(Weizenbock)
    12.01.2014 - Богемский пилснер
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    20
    Да.

    Тоже да.:)
    --- Последние сообщения соединены, Apr 2, 2015, Дата первоначального сообщения: Apr 2, 2015 ---
    Лучше взять с запасом, иногда не хватает. Это из опыта.
    И температуру закипания отварки в программе поставить 98*С!
     
  5. yury88

    yury88 Старший Пивовар VIP

    Messages:
    140
    Likes Received:
    10
    Trophy Points:
    119
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +30 / 1 / -1
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    0
    Так же как с кашей, сливаю часть жидкого сусла краном с заторника, довожу до кипения за 2-5 минут и возвращаю в заторник.
    Правда я с первого раза прямо идеально в температуру пока попадать не научился, но это решаемо...
     
  6. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Стоит просто прописывать температуру отварки не 100С =)
    У меня, чтоб хватало, нужно 85С ставить.
    к простому отбору сусла это тоже относиться (расчет в BeerSmith - температура декокции)
     
  7. AlexIv

    AlexIv Пивовар

    Messages:
    1,029
    Likes Received:
    42
    Trophy Points:
    67
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +163 / 23 / -52
    Я делаю:
    Пиво
    Метод заинтересовал, возможно завтра попробую. Меня смущает еще 1 момент. Вот поставил я затор на 1-ю паузу, а потом через 10 мин отбираю густую часть сусла и варю его. Вопрос - не рановато-ли? (или тут в зависимости от длительности паузы есть какая-то рекомендация?). Немалую часть солода я отбираю из затора, а ведь там процесс осахаривания сусла только начался фактически, а я уже его как бы прерываю. Посмотрел по Бирсмиту - там все эти паузы какие-то короткие, обязательно есть белковая. Может при таком режиме затирания это оправдано?
    Чтобы не быть голословным приведу свой конкретный пример, поясните плиз на нем, возможно так быстрее дойдет. Допустим я хочу сделать 2 паузы - 67 на 50 мин и 72 на 20 мин, без белковой. В Бирсмите задаю такой вот профиль затирания:
    upload_2015-4-3_9-44-24.png
    Гидромодуль задаю сразу 3,7 (судя по прочитанному). 2-ю паузу я делаю так:
    upload_2015-4-3_9-50-0.png
    Т.е. за 30 мин (я выставил так, но может нужно раньше или позже) до окончания 1-й паузы я отбираю 1,23 л самой густой части затора в отдельную кастрюлю и начинаю потихоньку нагревать с таким расчетом, чтобы за минут 10 до конца 1-й паузы эта каша закипела - так? Кипячу ее 10 мин и вливаю назад в затор на 2-ю паузу. Если в температуру не совсем удачно попал - корректирую кипятком или холодной водой - так?
    И самое главное - а как проводить теперь маш-аут? Вот в профиле Бирсмита для этого метода стоит нагрев. Я не могу напрямую нагревать затор (пластиковый заторник). Как тут быть? Опять отбирать густую часть затора на кипячение или можно еще слить жидкую часть затора, закипятить ее и влить назад?
     
  8. alelav742

    alelav742 Старший Пивовар

    Messages:
    170
    Likes Received:
    20
    Trophy Points:
    119
    Gender:
    Male
    Location:
    Котельники, М.О.
    Ratings:
    +44 / 0 / -0
    Карта пивоваров:
    Котельники, МО
    Календарь варок:
    Добавить
    12.09.2012 - Кофейный Стаут
    12.10.2012 - Праздничное(эль с сухим охмелением)
    20.10.2012 - Пилснер (лагер)
    17.11.2012 - Дикий Кот (Weizenbock)
    15.12.2012 - Старая Вена(лагер)
    22.12.2012 - Янтарь(эль)
    26.01.2013 - Праздничное (эль с сухим охмелением)
    22.02.2013 - Венские Каникулы(лагер)
    06.04.2013 - Старая Вена(лагер)
    26.04.2013 - Кофейный Стаут
    07.06.2013 - Lite American Lager
    08.06.2013 - Дикий Кот(Weizenbock)
    23.06.2013 - Рыжий Ричард (портер)
    13.07.2013 - Дикий Кот (Weizenbock)
    27.07.2013 - Мюнхенское(лагер)
    11.08.2013 - Старая Вена(лагер)
    21.09.2013 - Венское(лагер)
    26.10.2013 - Богемский пилснер
    03.01.2014 - Дикий Кот(Weizenbock)
    12.01.2014 - Богемский пилснер
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    20
    В Бирсмите есть отварочные профили затирания Decoction Mash Double,Single,Triple,Lager. С ними поработай.
     
  9. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    тут в зависимости от длительности паузы и планируемой длительности кипячения отварки.
    отбираешь на той минуте, чтоб успеть покипятить нужное время до конца первой паузы.
    не страшно, ты отварку вернешь на вторую паузу, где её шустро осахарят, т.к. она хорошо разварена, и пробраться к крахмалу легче.
    проблем с осахариванием не было, провела три отварки лично (три партии), одну на совместной варке.
    разве что ты хочешь провести отварку перед паузой на инактивацию, то да - могут и возникнуть проблемы.
    у бирсмита вбиты просто шаблоны), не смотри на них)
    так.
    отказаться от данной паузы
    долить кипятка
    отобрать и прокипятить сусло
    сделать новую отварку (только 72С растяни минут на 30 тогда)
    В общем это уже будет просто повышение температуры. Тебе никто не запрещает чередовать методы перехода меж паузами.
     
  10. alelav742

    alelav742 Старший Пивовар

    Messages:
    170
    Likes Received:
    20
    Trophy Points:
    119
    Gender:
    Male
    Location:
    Котельники, М.О.
    Ratings:
    +44 / 0 / -0
    Карта пивоваров:
    Котельники, МО
    Календарь варок:
    Добавить
    12.09.2012 - Кофейный Стаут
    12.10.2012 - Праздничное(эль с сухим охмелением)
    20.10.2012 - Пилснер (лагер)
    17.11.2012 - Дикий Кот (Weizenbock)
    15.12.2012 - Старая Вена(лагер)
    22.12.2012 - Янтарь(эль)
    26.01.2013 - Праздничное (эль с сухим охмелением)
    22.02.2013 - Венские Каникулы(лагер)
    06.04.2013 - Старая Вена(лагер)
    26.04.2013 - Кофейный Стаут
    07.06.2013 - Lite American Lager
    08.06.2013 - Дикий Кот(Weizenbock)
    23.06.2013 - Рыжий Ричард (портер)
    13.07.2013 - Дикий Кот (Weizenbock)
    27.07.2013 - Мюнхенское(лагер)
    11.08.2013 - Старая Вена(лагер)
    21.09.2013 - Венское(лагер)
    26.10.2013 - Богемский пилснер
    03.01.2014 - Дикий Кот(Weizenbock)
    12.01.2014 - Богемский пилснер
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    20
    AlexIv, ты попробуй с начала использовать 1 отварку, поймешь как это работает, в дальнейшем можно делать 2 отварки.
     
  11. AlexIv

    AlexIv Пивовар

    Messages:
    1,029
    Likes Received:
    42
    Trophy Points:
    67
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +163 / 23 / -52
    Я делаю:
    Пиво
    alelav742, ну так я завтра как раз и собираюсь попробовать, собственно мой вопрос выше - это как бы прикидка к завтрашней варке. Отваривать хочу на 1-й паузе, соответственно отваркой перейти на 2-ю паузу. И пока всё. А дальше буду смотреть. В принципе вроде все понятно, но как оно на самом деле будет - узнаю только завтра.
     
  12. AlexIv

    AlexIv Пивовар

    Messages:
    1,029
    Likes Received:
    42
    Trophy Points:
    67
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +163 / 23 / -52
    Я делаю:
    Пиво
    alelav742, прочитал статью в начале темы, там сказано:

    А ты пишешь, что:

    Вот это и смущает. Т.е. в статье надо выдерживать паузу, а ты говоришь что не надо. Но если нагревать отобранную гущу, то она за время нагрева очень быстро проскочит температуру 66 градусов - что тогда там успеет расщепиться? А если поддерживать на плите паузу в 66 градусов 15-20 мин, то это уже лично для меня задачка очень сложная.
     
  13. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    AlexIv, есть два варианта - с выдерживанием паузы, и без, что уже оговаривалось в данной теме.
    Если ты используешь солод плохого качества - выдерживай паузу, если хорошего - просто кипяти.
     
  14. AlexIv

    AlexIv Пивовар

    Messages:
    1,029
    Likes Received:
    42
    Trophy Points:
    67
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +163 / 23 / -52
    Я делаю:
    Пиво
    Уважаемые, а как вы возвращаете отварку назад в заторник? В 1-й раз решил тупо перевалить отварку из кастрюли в заторник - в итоге брызги летели во все стороны. Мне это очень не понравилось. Во 2-й раз отварку перекладывал черпаком - тем же, которым и отбирал дробину на варку. Перелил только под самый конец. Так брызг существенно меньше, но времени занимает больше, соответственно остывает быстрее и как итог - непопадание на пару градусов в нужную температурную паузу. Приходилось дополнительно сливать часть сусла, доводить быстро до кипения в электрочайнике и вливать назад. Т.е. делал лишнее телодвижение. Может есть еще какие-то хитрые варианты, чтобы вернуть быстро отварку с минимальными потерями?
     
  15. Oleg65

    Oleg65 Старший Пивовар VIP

    Messages:
    477
    Likes Received:
    225
    Trophy Points:
    147
    Gender:
    Male
    Location:
    Екатеринбург
    Ratings:
    +528 / 11 / -1
    Карта пивоваров:
    Екатеринбург, Свердловская обл.
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    90
    Сделай себе вот такой совок литра на 2-3( чтобы входил в емкость в которой отвариваешь затор) и черпай на здоровье. Ручка совка сверху- свою руку не обожжешь..
    для отварок.jpg
     
    • Полезно Полезно x 2
  16. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    AlexIv, вываливала вышкребая, кастрюльку полу-погружала в затор, и "сбрасывала" отварку. Кроме случаев когда надо фотки делать.... там пришлось варварски с брызгами вывалить кашу в заторник, т.к. рук не хватило...
     
  17. denis516

    denis516 Любитель пива

    Messages:
    14
    Likes Received:
    0
    Trophy Points:
    2
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +4 / 1 / -0
    Я делаю:
    Пиво
    Количество варок:
    1
    Добрый день колеги на выходных буду варить "Traditional bock"
    Засыпь: Мюних 15 - 6кг
    Российский светлый- 2кг
    Какие паузы сделать?
    Планировал так 45-20мин, 52-20мин 62 - 20мин с неё оваркой на 72-30мин 75-фильтрация. гм 1/3.5
     
  18. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    denis516, выбор пауз по типу пива - это отдельный разговор))... я бы с выбором этих пауз не согласилась...

    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    Для того, чтобы видеть ссылки, Вам необходимо зарегистрироваться или войти на форум под своим именем.


    А вот конкретно по отварке - лучше до паузы осахаривания пройти другими методами, дабы к "главной" паузе не сварить все ферменты... т.е. проводить отварку уже на осахаривании.
     
  19. Myself

    Myself Старший Пивовар VIP

    Messages:
    299
    Likes Received:
    31
    Trophy Points:
    129
    Gender:
    Male
    Ratings:
    +132 / 18 / -2
    Я делаю:
    Пиво, самогон, настойки
    Количество варок:
    32
    И все таки, кто нибудь может дать ответ на вопрос: "Стоит ли оно того?"
    Почти во всех описаниях данного метода говориться, что пиво имеет более глубокий солодовый вкус и запах. Это очень привлекает, но если этот плюс незначителен и еле уловим, то стоит ли?
     
  20. EtS-Ukraine

    EtS-Ukraine Микро-Пивовар/Тестер Staff Member Модератор

    Messages:
    12,853
    Likes Received:
    3,135
    Trophy Points:
    277
    Gender:
    Female
    Location:
    Украина
    Ratings:
    +5,333 / 160 / -18
    Карта пивоваров:
    Днепровский район, Киев, город Киев, Украина
    Я делаю:
    Пиво, сидр, другие напитки
    Количество варок:
    224
    Ну я бы сказала так - если у тебя есть возможность провести отварку качественно (у тебя хорошая теплоизоляция заторника, заполнен он полностью, есть удобная посуда и достаточно спокойная обстановка, т.е. никто не мешает, не отвлекает, не желает вот прям щас сварить себе кофе, или пожрать) - можно поиграть...
    Если же у тебя слабая теплоизоляция - ты офигеешь как быстро будешь терять температуру паузы при отборе отварки и отваривании отварки... т.к. убранная часть затора будет замещена не прогретым воздухом, что остудит затор... Если у тебя заторник был заполнен не доверху - потери температуры будут ещё более зверскими... К примеру у меня аж глаз дергается от нервов когда я в своем заторнике провожу отварку теряя 4-5С за 10 минут!!!!! :wall:
    При этом моя посуда не позволяет вернуть отварку аккуратно.... или перекладывать чашкой, или влить махом... замирая сердцем на тему окисления затора.... ну а чашка - ещё большее падение температуры...
    Посему лично для себя я от отварок пока воздержусь, у меня с ними эффективность вообще позорная и нервы спалены дотла...
    Но подозреваю, если б оборудование было более качественным и "по размеру", то я бы частенько практиковала сей метод.
    Посему попробуй сам, 2-3 рецепта, и сделай личные выводы исходя из личных возможностей.
     
    • Согласен(на) Согласен(на) x 1
    • Дружелюбно Дружелюбно x 1
Loading...